آن برنشتاین: در ارتباطات متعددی که با شما داشته‌ام، همیشه با اقتصاددانی مواجه شده‌‌‌‌‌‌ام که پرسش‌‌‌‌‌‌های دشوار و مهمی در مورد بسیاری از چیزهایی که همه ما بدیهی می‌گیریم، می‌‌‌‌‌‌پرسد، کسی که عمیقا به دموکراسی متعهد است و دغدغه جدی او چگونه گسترش‌دادن فرصت‌ها و کیفیت زندگی در کشورهای درحال‌توسعه است. به یاد دارم نخستین‌بار که شما را به آفریقای‌جنوبی دعوت کردیم، سال۲۰۰۸ در شرایطی پر از بحران و تغییرات مهم بود.
پل رومر: درست است. من آن سفر را خوب به یاد دارم. در آن سفر از ویندهوک پایتخت نامیبیا دیدن کردم و به‌خوبی به یاد دارم از خواب که بیدار شدم، فهمیدم باراک اوباما در انتخابات آمریکا پیروز شده‌است. من از این واقعیت که در کشوری با میراثی عمیق از نژادپرستی و برده‌‌‌‌‌‌داری، توانسته‌ایم یک سیاه‌پوست را به رئیس‌جمهوری انتخاب کنیم به‌شدت تحت‌تاثیر قرار گرفتم، اما آن چیزی که مقامات دولتی در ویندهوک که با آنها صحبت کردم را واقعا تحت‌تاثیر قرار داد، سخنرانی افتخاری پذیرش شکست از سوی رقیب انتخاباتی، جان مک‌کین بود، سخنرانی‌‌‌‌‌‌ای که از دیرباز برای پایان‌دادن به اختلافات انتخاباتی و نشان‌دادن تمایل به همکاری مشترک به‌عنوان شهروند ایراد می‌شود. هرگز به اندازه آن روز به آمریکایی بودنم افتخار نکردم، اما اینک من آکنده از شرم و خجالت می‌‌‌‌‌‌شوم که کشوری که اکنون در آن زندگی می‌کنم، از آن هنجارهای مدنی و شهروندی در حال دور‌شدن است. اگر به سال۲۰۰۸ نگاه کنم، هیچ ایده‌‌‌‌‌‌ای ندارم که طی ۱۰ سال‌بعد از آن، ما چگونه درگیر مبارزه مرگ و زندگی برای زنده نگه‌داشتن میراث روشنگری و محافظت از آن در برابر سقوط به دنیای قبیله‌‌‌‌‌‌گرایی خواهیم بود، در شرایطی که احساسات به‌جای اختلافنظر منطقی کاملا غالب شده‌است.
در همان زمان که در آفریقای‌جنوبی بودم، شروع به بررسی مسائل مربوط به نحوه استدلال و ارائه حقایق کردم. پیش از آمدن به آفریقای‌جنوبی، اصلا فکر نمی‌کردم که به جنبه اخلاقی بحث‌های مربوط به بازار کار در‌برابر جنبه واقعی آن توجهی نشان دهم، اما حالا برای من تبدیل به موضوع اصلی و محوری شده و از آن زمان در کارهایم ظاهر شده‌است. تجربه من در آفریقای‌جنوبی به من آموخت بخشی از متقاعد‌کردن مردم نسبت به واقعیات و منطق استدلالی که دارید، مستلزم توجه به ادعاهای درست و نادرست دیگران و نیز درجه‌‌‌‌‌‌ای از همدلی با افرادی است که ممکن است عقایدی داشته باشند که کمی متفاوت از عقاید من باشد.
با این حال، واقعیات دوستان ما هستند. این درسی است که از عصر روشنگری گرفته‌‌‌‌‌‌ایم. اگر واقعیات را بدانیم، تصمیمات بهتری خواهیم گرفت و به نتایج بهتری برای همه دست خواهیم‌یافت و اگر به شیوه‌‌‌‌‌‌ای خاص با یکدیگر درگیر شویم و بحث کنیم، می‌توانیم واقعیات را ثابت کنیم. این روش، همان فرآیند اجتماعی است که از آن به‌عنوان علم یاد می‌کنیم؛ جایی‌که مردم شفاف هستند و پیام‌‌‌‌‌‌هایی را درباره آنچه درست و منطقی است ردوبدل می‌کنند. احتمال دارد مردم درباره چیزی با هم اختلافنظر داشته باشند، اما این مخالفت را با احترام نسبت به‌هم ابراز می‌‌‌‌‌‌دارند و در نهایت، از درون این گفت‌وگوها، نوعی اجماع ظاهر خواهد شد که نزدیک‌ترین به آن چیزی است که ما انسان‌ها تا به حال به حقیقت چیزها دست‌یافته‌‌‌‌‌‌ایم.
واقعیاتی درباره آفریقای‌جنوبی که برای من بسیار جذاب و قانع‌‌‌‌‌‌کننده بود و تا امروز به آنها فکر می‌کنم، به عوارض جانبی ناخواسته و ناگوار سیاست‌های افزایش دستمزدها و بهبود کیفیت کار مربوط می‌شود. سیاست‌هایی که برای کسانی طراحی شده‌است که شغل دارند، اما متاسفانه احتمال شاغل‌شدن افراد دیگر را کاهش می‌دهد. این همان چیزی است که اقتصاددانان از آن به‌عنوان منحنی شیب منفی تقاضا برای نیروی کار یاد می‌کنند.
اگر قیمتی که کارفرما باید برای کارگر بپردازد بسیار بالا باشد، اقتصاد افراد کمتری را استخدام خواهد کرد و تعداد زیادی خواهند بود که دوست دارند کار کنند اما این فرصت را ندارند.
چرا چنین چیزی این‌قدر نگران‌‌‌‌‌‌کننده است؟ درباره مفهوم «کار به‌عنوان مدرسه» که بسط داده‌‌‌‌‌‌اید، بیشتر به ما توضیح دهید، اینکه به هزینه‌های واقعی محروم‌کردن افراد از فرصت کار‌کردن و بالا رفتن از نردبان مشاغل اشاره می‌شود.
وقتی کسی در شغلی مشغول به‌کار است، چیزهایی یاد می‌گیرد. مزایایی که او دریافت می‌کند ترکیبی است از دستمزدی که به خانه می‌برد و مهارت‌های اضافی که باعث می‌شود در طول زندگی حرفه‌‌‌‌‌‌ای خود به‌کارگری مولدتر تبدیل شود و در مشاغل دیگری که مشغول می‌شود دستمزد بالاتری به‌دست آورد. اگر از این ایده «کار به‌عنوان مدرسه» استفاده کنیم، می‌توانیم با نگاهی تازه به این پرسش بپردازیم که در یک ارتباط کاری چه چیزی در رابطه با پرداختی‌‌‌‌‌‌ها درست و چه چیزی نادرست است و به دیدگاهی متفاوت در مورد اینکه بهترین اقدام اخلاقی چیست، برسیم. به هر حال، ما در یک هدف نهایی اشتراک نظر داریم که می‌خواهیم به مردم احساس کرامت، فرصت و امکان بهبود شرایط در طول عمرشان را بدهیم.
مدرسه یک نوع کار‌کردن است، کاری که ما طبق قانون به آن نیاز داریم، اما برای انجام آن کار به بچه‌‌‌‌‌‌ها پولی نمی‌دهیم. ما به آن نیاز داریم زیرا می‌دانیم مهارت‌هایی که آنها می‌‌‌‌‌‌آموزند زندگی آنها را بهبود می‌‌‌‌‌‌بخشد و جامعه را بهتر می‌کند زیرا همه با سطوح بالاتری از مهارت‌ها، دستمزدهای بالاتری خواهند داشت و می‌توانند شهروندان بهتری باشند. اگر از نظر اخلاقی انجام یک کار نسبتا ناخوشایند مانند رفتن به مدرسه بدون جبران زحمات قابل‌قبول است- من اغلب گفته‌‌‌‌‌‌ام ترجیح می‌‌‌‌‌‌دهم در یک کارگاه کار اجباری کار کنم تا اینکه مجبور باشم به دوران دانش‌‌‌‌‌‌آموزی در دبیرستان آمریکایی برگردم- پس می‌توانیم شروع به دیدن این کنیم که ممکن است راه‌‌‌‌‌‌های دیگری برای حل مشکلات ما در بازار کار وجود داشته‌باشد.
شما بار دیگر در سال۲۰۱۰ به آفریقای‌جنوبی برگشتید، زمانی‌که ما مجموعه‌‌‌‌‌‌ای به‌یادماندنی از مشغولیات داشتیم. شما با وزیر دارایی وقت (پراوین گوردان) ملاقات کردید تا در مورد مشاغل گفت‌وگو کنید و یک سمینار غیررسمی برای او و تعداد زیادی از کارکنان ارشد خزانه‌‌‌‌‌‌داری ملی ارائه دادید. وزیر متعاقبا شروع به صحبت بیشتر در مورد بیکاری و شغل جوانان کرد. در مورد یارانه دستمزد هم با وزیر صحبت کردید. ایده‌های شما در مورد آن چیست؟
من با وزیر دارایی در مورد‌استفاده از یارانه دستمزد صحبت کردم، اینکه به‌طور موقت، تفاوت بین آنچه که کارفرما حاضر است برای استخدام کارگر اضافی بپردازد و آنچه جامعه معتقد است باید دریافت کند را دولت بپردازد، اما در اینجا با این مشکل برخورد می‌کنیم که دولت‌ها در سرتاسر جهان از نظر منابع بسیار در مضیقه هستند. آنها درآمد کافی برای دادن یارانه‌‌‌‌‌‌هایی به حد کافی ندارند تا مطمئن شوند که هرکسی با دستمزدهای بالایی که ما می‌خواهیم برای همه تعیین کنیم، استخدام می‌شود. وسوسه در پی بحران اقتصادی جاری بالابردن حداقل دستمزدها است به‌جای انجام کاری که باید انجام دهیم، یعنی مجبور‌کردن خود به پرداخت مالیات بیشتر برای جمع‌‌‌‌‌‌آوری درآمد کافی برای پرداخت یارانه دستمزدها برای اطمینان از اینکه هرکسی شغلی پیدا خواهد کرد. یک گزینه متفاوت برای دولت این است که یک برنامه کارهای عمومی مانند سپاه حفاظت غیرنظامی آمریکا از دهه۱۹۳۰ به آخرین ملجا کارفرمایی تبدیل شود. شاید چنین کاری مسیر رو به جلویی باشد. ما باید از این واقعیت تلخ آگاه باشیم که اقداماتی که اکنون به مدت ده‌‌‌‌‌‌ها سال انجام می‌دهیم، بسیاری از مردم را کاملا محروم از حقوق، کاملا طرد و کاملا بریده از مسیر به‌سوی فرصت و پیشرفت می‌کند.
آفریقای‌جنوبی واقعا از نظر ظرفیت دولت در موقعیت ضعیفی قرار دارد که در طول ۱۰سال‌گذشته به دلیل آنچه ما تسخیر دولت می‌‌‌‌‌‌نامیم، به میزان قابل‌توجهی کاهش یافته‌است، بنابراین من نگران چالش‌های اجرای یک طرح ابتکار سپاه حفاظت غیرنظامی یا چیزی شبیه به آن در اینجا و در مقیاس لازم هستم.
ما می‌توانیم نوعی سازمان بیرونی داشته باشیم که بتواند نسخه‌‌‌‌‌‌هایی از اردوگاه‌‌‌‌‌‌های سپاه حفاظت غیرنظامی را راه‌اندازی و اجرا کند. چنین چیزی نمی‌تواند یک نهاد تجاری و انتفاعی باشد، اما من فکر کردم برای مثال، اگر برخی الگوها از اتحادیه‌‌‌‌‌‌های کارگری مثلا از آمریکا یا اروپا را بگیرید، ممکن است سازمانی مانند آن را به‌عنوان ارائه‌‌‌‌‌‌دهنده برون‌‌‌‌‌‌سپاری شده کار مدیریت اردوگاه برای کشوری مانند آفریقای‌جنوبی تثبیت کرد. متوجه هستم که چنین پیشنهادی با شک و نگرانی ملاحظه می‌شود.
من سایر ابعاد فرصت‌ها برای بهبود شرایط از طریق اصلاحات اقتصادی، یا فضا برای بهبود مدیریت دولتی را نادیده نمی‌‌‌‌‌‌گیرم و این زیان وارده به اقتصاد آفریقای‌جنوبی چون دولت نمی‌تواند سطح خدماتی که هر اقتصاد مدرن به آن نیاز دارد را ارائه کند نادیده نمی‌‌‌‌‌‌گیرم، اما همیشه به این موضوع فکر می‌کنم و به این نتیجه می‌‌‌‌‌‌رسم که اگر ما نتوانیم اکثریت جوانان را وارد بازار کار کنیم و شغلی نداشته باشند- اگر نتوانیم این مشکل را حل کنیم- اصلا اهمیتی ندارد که چه مشکلات دیگری را حل می‌کنیم.
من دیدم که شما و یکی دیگر از دوستان خوب ما، ادوارد گلیزر استاد دانشگاه هاروارد، در مورد نحوه مدیریت شهرها صحبت می‌کنید، این مفهوم که وقتی به خدمات شهری مانند آتشنشانی یا فاضلاب شهری می‌رسیم، دیدگاه لیبرتارینی وجود ندارد و اینکه ظرفیت دولت را از طریق برون‌‌‌‌‌‌سپاری ارتقا دهیم. من متوجه شدم که شما می‌‌‌‌‌‌گویید یک روش برخورد با مشکل نبود ظرفیت در شهرها می‌تواند دنبال خدمات پیمانکاری از کشورهای دیگر‌بودن باشد. می‌‌‌‌‌‌خواستم در این مورد صحبت کنید.
درست متوجه شدید. اگر ظرفیت دولت محدودیت اساسی باشد، چه کارهایی می‌توانیم برای افزایش ظرفیت حکمرانی به‌ویژه در شهرها انجام دهیم؟ یک راه‌‌‌‌‌‌حل افزایش واردات خدمات دولتی از مکان‌هایی است که نسبت به مکان‌های دیگر در برخی از این فعالیت‌ها عالی هستند. چنین چیزی پرسش‌‌‌‌‌‌های پیچیده‌‌‌‌‌‌ای را درباره پاسخگویی مطرح می‌کند، اما می‌توانیم آن را به‌عنوان پیمانکاری فرعی درنظر بگیریم. برای مثال کشوری که می‌خواهد مدیریت آب خصوصی‌‌‌‌‌‌شده را معرفی کند، اما توانایی تنظیم مقررات آب و برق را ندارد، می‌تواند با کسی مانند یک گروه خاص بریتانیایی قرارداد ببندد و توانایی آنها را برای مدیریت آب و برق در محل خود به‌کار گیرد و سپس به بخش‌خصوصی اجازه دهد تا فعالیت کند، بنابراین چنین چیزی یک امکان است، اما باید در شرایطی مذاکره شود که مقامات مسوول با این نوع برون‌‌‌‌‌‌سپاری مسوولیت برای تصمیمات خاص احساس راحتی کنند.
کشورهایی بوده و هستند که مدیریت گمرک را برون‌‌‌‌‌‌سپاری کرده‌‌‌‌‌‌اند، پس می‌توانیم شکل‌‌‌‌‌‌های دیگری از برون‌‌‌‌‌‌سپاری را به‌عنوان راهی برای ایجاد ظرفیت تصور کنیم، اما معمولا راه خوبی برای ایجاد اجماع در یک کشور با هدف ایجاد تغییرات اساسی نیست. من به آفریقای‌جنوبی؛ در واقع با این هدف آمدم که امیدوار بودم جایی باشد که می‌توان ایده ایجاد یک حوزه قضایی- سیاسی کاملا جدید را امتحان کرد، شاید یک شهر کامل که می‌تواند تحت‌قوانین متفاوتی فعالیت کند و بنابراین بتوان به مردمی که در نظام‌های موجود هستند، نشان‌داد که راه متفاوت دیگری ممکن است. اگر بتوان دید چگونه چنین رژیمی عمل می‌کند، آنگاه می‌توان از مزایای ایجاد فرصت‌های شغلی بدون تهدیدی به ترتیبات موجود بهره برد. من همچنین در مورد چشم‌‌‌‌‌‌انداز تبدیل شهرها به مراکز رقابت و شمولیت در برخی کشورها بدبین شده‌‌‌‌‌‌ام. اگر قرار باشد شهر جدید یا اصلاح‌‌‌‌‌‌شده در محیطی فعالیت کند که محدودیت‌های بازار کار، بسیاری از افراد را از امکان کار‌کردن محروم می‌کند، آن‌‌‌‌‌‌وقت این شهر نمی‌تواند موفق شود.باید به‌دنبال راهی بود تا مردم را از محدودیت‌هایی که آنها را از کار‌کردن بازمی‌‌‌‌‌‌دارد، آزاد کرد، یا دست‌‌‌‌‌‌کم مکان‌هایی وجود داشته‌باشد که اگر فردی در مکانی از حقوق و امتیازات شهروندی محروم است، بتواند به‌جایی نقل‌مکان کند که کار‌کردن برای او قانونی است.
شاید چیزی شبیه یک منطقه ویژه اقتصادی باشد؟ آیا این یک نسخه ساده‌‌‌‌‌‌تر از آن چیزی است که شما در مورد آن صحبت می‌کنید؟ آیا این روشی برای آزمایش قوانین جدید و روش‌های جدید انجام کارهاست؟
بله، منظورم همین است. تا حدودی به دلیل آشنایی با تجربه جزیره موریس که در آن ایجاد منطقه آزاد تجاری راهی موثر برای اصلاح اقتصاد بود، به ایده‌هایم در مورد منطقه ویژه اقتصادی رسیدم. با ایجاد یک منطقه آزاد تجاری، آنها می‌توانند از شرکت‌هایی دعوت کنندکه مایل به استخدام کارگران محلی برای کار در خط‌تولید پوشاک هستند که یکی از متحرک‌‌‌‌‌‌ترین و منعطف‌‌‌‌‌‌ترین منابع ایجاد اشتغال در سراسر جهان است. یکی از نشانه‌‌‌‌‌‌هایی که این آزمایش جواب داد این بود که آن منطقه آزاد تجاری در نتیجه موفقیت عظیمی که کسب می‌کند به یک هنجار و استاندارد در کشور تبدیل می‌شود. باید به این مناطق به‌عنوان یک اقدام موقتی در حرکتی گسترده‌‌‌‌‌‌تر برای تغییر در جامعه نگاه کرد. مشکلی که در بیشتر مناطق می‌بینیم این است که آنها اثری در ایجاد تغییرات سیستمی نداشته‌‌‌‌‌‌اند، بلکه به مناطقی انحصاری و حفاظت‌‌‌‌‌‌شده تبدیل شده‌اند؛ در واقع به‌واسطه برخورد ویژه‌ای که با بنگاه‌ها در این مناطق می‌شود، فرادستانی ریشه‌‌‌‌‌‌دار ایجاد می‌کنند. ارزش دارایی‌ها، زمین و سرمایه‌گذاری‌ها در این مناطق کاهش می‌‌‌‌‌‌یابد، اگر بقیه کشور شبیه به آنها شوند، پس این مناطق می‌توانند فرادستانی قدرتمند ایجاد کنند که در برابر اصلاحات در بقیه کشور مقاومت می‌کنند. این اتفاق معمولا زمانی می‌افتد که امتیازات ویژه‌ای به عده معدودی داده‌شود. ما نباید مناطق امتیازی بسازیم. ما باید مناطق اصلاحی ایجاد کنیم. اگر فرصتی واقعی برای ایجاد یک منطقه اصلاحی وجود دارد، پس ارزش پیگیری‌کردن دارد. ارزش این را دارد که چند آزمایش دیگر را امتحان کنید.
ایده مناطق اصلاحی مطمئنا با تفکر توسعه‌‌‌‌‌‌ای همسو است. اگر شما مسوول یک کشور درحال‌توسعه بودید، با درنظر گرفتن محدودیت‌های بودجه‌‌‌‌‌‌ای، کدام اصلاحات را در اولویت قرار می‌دادید؟
پرداختن به موضوع جوانان محروم و بیکار باید بالاترین اولویت برای کشورهای درحال‌توسعه باشد.
رسیدن به اقتصادی که در آن هر فرد فرصتی برای کار‌کردن داشته‌باشد، بخش بسیار مهمی از جایی است که این فرآیند باید به آن ختم شود. گام‌هایی که در حال‌حاضر باید برداشته شوند را فقط افرادی که در آن کشور زندگی می‌کنند، می‌توانند مورد قضاوت قرار دهند، اما به‌نظر می‌رسد احیای رشد تولید ناخالص داخلی باید اولویت اول باشد و چنین چیزی به ایجاد بخش عمومی قوی‌‌‌‌‌‌تر، حرکت بیشتر به سمت اصلاحات می‌انجامد و سپس می‌‌‌‌‌‌توانید شروع به ایجاد شغل برای افراد محروم کنید. من نمی‌دانم یک کشور درحال‌توسعه باید از چه ترتیباتی پیروی کند، اما باید بتوانیم توافق کنیم که موفقیت زمانی به‌دست می‌آید که همه، به‌ویژه جوانان، فرصتی برای انتقال از مدرسه به شغل مولد داشته باشند. البته که دوست دارم بدانم مسیر اصلاحی که ما را به آن هدف می‌رساند ممکن است ابتدا با پرداختن به سایر مشکلات شروع شود.
شما کارهای زیادی در مورد بیماری‌های همه‌‌‌‌‌‌گیر انجام داده‌‌‌‌‌‌اید و فردی هستید که عبارت «بحران چیز بسیار مهمی است که بخواهیم هدر دهیم» ابداع کردید؛ اگرچه پس از آن تصاحب شد. آخرین پرسش من از شما این است که فکر می‌کنید ما باید در مورد کووید-۱۹ چه کاری انجام می‌دادیم. آیا فرصت‌هایی در این مورد وجود دارد؟
گاهی اوقات مانند همه‌‌‌‌‌‌گیری، بحران به‌عنوان یک تراژدی درنظر گرفته می‌شود، من چیز مفید زیادی نمی‌‌‌‌‌‌بینم که بتوانیم از این تجربه استفاده کنیم. گاهی اوقات یک بحران فقط یک بحران است و فرصتی در آن نیست. ما در این بیماری همه‌‌‌‌‌‌گیر بین بده-بستان قربانی‌کردن جان یا قربانی‌کردن معیشت گیر کرده‌بودیم. در آمریکا، آن ایالت‌‌‌‌‌‌هایی که تحت‌کنترل جمهوری‌خواهان بودند و سعی در احیای سریع‌تر معیشت داشتند، توانستند از نظر اشتغال بهبودی سریع‌تری داشته باشند، اما این امر به قیمت تلفات بیشتر و گسترش سریع ویروس تمام شد. راه فرار از این وضعیت وحشتناک، در دسترس قرار‌دادن منابع مالی برای آزمایش‌‌‌‌‌‌های گسترده است. اگر این کار را انجام می‌دادیم، می‌توانستیم راهی به جلو پیدا کنیم تا بتوانیم افرادی را که آزمایش منفی داده‌اند به‌سر کار بازگردانیم و از آنها در‌برابر شیوع ویروس محافظت کنیم. این یک سرمایه‌گذاری است که در آن می‌توانیم بازدهی را محاسبه کنیم- یک دلار هزینه شده برای آزمایش منجر به بازدهی ۱۰ دلاری در فعالیت اقتصادی می‌شود – و بنابراین مطمئنا می‌خواهیم آن دلار را برای دریافت بازده ۱۰دلاری خرج کنیم.
سپاس بسیار از اینکه وقت گذاشتید و با ما صحبت کردید و موضوعات زیادی را برای بحث و مناظره به روی ما بازکردید.
از شما هم برای تعامل موثر با من متشکرم. نمی‌دانم آیا کس دیگری هست که من از او چیزهای زیادی یاد گرفته باشم و به اندازه شما در فکر‌کردن نسبت به مسائل برای من تشویق‌کننده بوده باشد، بنابراین سپاسگزاری بزرگی به شما بدهکارم. به‌رغم مشکلاتی که جهان در حمایت از حقیقت و علم با آن روبه‌رو شده‌است و به‌رغم پیشرفت آهسته‌‌‌‌‌‌ای که ما در سیاستگذاری عمومی داریم، من به شما و افرادی مثل شما فکر می‌کنم و حس خوش‌بینی و امیدواری زیادی برای اینکه دنیای بهتری داشته باشیم به من دست می‌دهد.
